Катенька, на холиварке вас с подружайками травят совсем не те люди, которых вы там пронзаете. Вы зря погнали на них и опозорились савочкиной пляской. Ваши хейтеры другие люди.
Альвхильд, приветствую. Поскольку прочла горячий спор в комментариях к вашему фику и очень заинтересовалась насколько глубоко склонны искажать оригинал в целях подмены понятий прокауравски настроенные граждане если у вас будет время и желание можете написать чем с вашей точки зрения в первоисточнике мотивируется бездействие пандавов во время издевательства над их женой? Их безусловным подчинением закону, когда у них уже больше нет прав встать на ее защиту, так как они обязаны подчиняться своему положению рабов? И почему не встревали в вопиющее беззаконие ни Бхишма, ни Дрона?
1. Игра в кости - это часть ритуала раджасуи, самого сложного и объемного из царских ритуалов. ОН утвреждает царство как самостоятельную единицу, которой подчинены вассальные царства, покоренные в ходе военной капании, которую ведут брат или сын царя. В случае с Индрапрастхой - это братья Юдхиштхиры. Кстати, в ходе этой части ритуала Бхима победил Карну и присоединил Ангу, его царство, к числу вассальных. Игра в кости рассматривалась как испытание удачи царя. Отказаться от вызова царь не мог. в "Махабхарате" мы видим это из диалога Юдхиштхиры с Видурой. который передает приглашение на игру. Юдхиштхира не хочет играть, понимает, что затевается какое-то свинство, но не может отказаться от вызова. То есть вот все это - что он был азартным игроком и не мог остановиться и прочее - это все фигня и позднейшие фанфики, когда уже смысл раджасуи был забыт, а игра воспринималась как отдельное действие. причем развлекательное.
2. Исход игры - сакрален. А играть следует до последней ставки. И кстати, меня не оставляет ощущение, что Юдхиштхира нарочно поставил Драупади уже после того, как проиграл себя, чтобы этот проигрыш был нелегитимным. Никак иначе он не мог противостоять шулерству Шакуни. И Драупади этот шанс не просрала, она им воспользовалась, чтобы аннулировать результаты игры вообще.
3. Итак, когда Юдхиштхира проиграл, Пандавы и Драупади стали рабами Дурьодханы. И тут Дурьодхана развернулся во всей красе - публичное раздевание стоит тут сюжетно вместо похищения жены героя. А приказ сесть на бедро - это ну... э-э... эвфемизм для секса. То есть ритуал пошел нафиг, Дурьодхане на него плевать, равно как и на родство. Но Юдхиштхира не может нарушить условий ритуала. Как бы там ни возмущался Бхима, а нарушить условия - значит, навлечь на себя и на подданных неудачу и прочий гнев даже не богов, а мироздания.
4. По английскому тексту бесокненчое сраи обеспечили Драegflb
When the attire of Draupadi was being thus dragged, the thought of Hari, (And she herself cried aloud, saying), 'O Govinda, O thou who dwellest in Dwaraka, O Krishna, O thou who art fond of cow-herdesses (of Vrindavana). O Kesava, seest thou not that the Kauravas are humiliating me. O Lord, O husband of Lakshmi, O Lord of Vraja (Vrindavana), O destroyer of all afflictions, O Janarddana, rescue me who am sinking in the Kaurava Ocean. O Krishna, O Krishna, O thou great yogin, thou soul of the universe, Thou creator of all things, O Govinda, save me who am distressed,--who am losing my senses in the midst of the Kurus.' Thus did that afflicted lady resplendent still in her beauty, O king covering her face cried aloud, thinking of Krishna, of Hari, of the lord of the three worlds. Hearing the words of Draupadi, Krishna was deeply moved. And leaving his seat, the benevolent one from compassion, arrived there on foot. And while Yajnaseni was crying aloud to Krishna, also called Vishnu and Hari and Nara for protection, the illustrious Dharma, remaining unseen, covered her with excellent clothes of many hues. And, O monarch as the attire of Draupadi was being dragged, after one was taken off, another of the same kind, appeared covering her. And thus did it continue till many clothes were seen. And, O exalted on, owing to the protection of Dharma, hundreds upon hundreds of robes of many hues came off Draupadi's person. And there arose then a deep uproar of many many voices. And the kings present in that assembly beholding that most extraordinary of all sights in the world, began to applaud Draupadi and censure the son of Dhritarashtra.
В русском переводе этот момент отсутствует, поскольку перевод сделан с другого варианта текста. В другом англопереводе покров Дхармы и Ваю призван молитвами Пандавов.
5. Драупади озадачивает (не)благородное собрание хитрым вопросом, настаивает и требует, и в результате разбирательства Дхритараштра вынужден признать, что игра была мошеннической и аннулировать ее результаты. То есть именно в силу сомнительности ее рабского статуса она может это сделать, а Пандавы не могут.
6. Насчет Бхишмы все сказано в тексте - Бхишма там подает реплики и уворачивается от ответа. Поскольку ответить по существу - значит открыто принять сторону Пандавов и обвинить Дурьодхану в мошенничестве. Дрона аналогично. А фишка в том, что признать справедливыми претензии Драупади означает дать полное оправдание Пандавам для войны и мести.
Альвхильд, спасибо за пояснения. Единственное, не до конца понимаю как и кем определяется что конкретно должно ставиться на кон и что имеется ввиду под последней ставкой. Почему Юдхиштхира начал ставить семью? Почему царство как имущество не считалось последней ставкой?
А фишка в том, что признать справедливыми претензии Драупади означает дать полное оправдание Пандавам для войны и мести.
Понятно. Такой способ за счет унижения женщины предотвратить большее зло, которое Бхишма и Дрона видят в братоубийственной войне.
Incognit_A, Единственное, не до конца понимаю как и кем определяется что конкретно должно ставиться на кон и что имеется ввиду под последней ставкой. Почему Юдхиштхира начал ставить семью? Почему царство как имущество не считалось последней ставкой?
Тут не могу ответить, разве что во второй истории про игру на царство, более поздней по происхождению, Нала отказывается от последней ставки (на себя и свою жену Дамаянти) и теряет царство. Впоследствии он его отыгрывает обратно.
Собственно история вражды Кауравов и Пандавов выглядит как долгое, постоянное нарушение Кауравами всех правил приличия, чести, всего-всего, а в завершение - родственных уз. Потому что никакой проигрыш в кости не может разорвать родственные отношения, и Драупади в любом случае - невестка рода Куру, и поступок Дурьодханы, речи Карны и Духшасаны - это предосудительное дело. Равно как уклонение от прямого высказывания Бхишмы и Дроны.
Тут еще фишка в том, что Юдхиштхира не может нарушить правила, иначе он потеряет вообще все, включая удачу и благоволение богов, навлечет несчастья на всех, кто с ним связан. Его братья не могут не повиноваться старшему. А вот Драупади свободна в решениях. И, кстати, этим пытаются воспользоваться Дурьодхана и Шакуни, когда настаивают на том, чтобы Пандавы признали недействительным старшинство и власть Юдхиштхиры.
Я лично считаю, что просьба Юдхиштхиры к Драупади спуститься к сабху - это расчет на то, что она воспользуется оставленной лазейкой в обычае. Она воспользовалась, но никто не ожидал, и Пандавы в первую очередь, что Дурьодхана учинит такое позорище. Но после этого Пандавы получили полное право отомстить. Причем они спускали много лет и оскорбления, и покушения, и попытки лишения наследства. И сцена в сабхе была просто последней каплей, когда стало ясно, что родство не удерживает Кауравов от самой мерзкой подлости. Ну и Дхритараштра еще заполировал, когда приказал Пандавам вернуться и сыграть еще.
Равно как уклонение от прямого высказывания Бхишмы и Дроны.
Альвхильд, они за это заплатили в конечном итоге своей жизнью, не сумев правильно оценить последствия выбора. Впрочем, выбор был из серии: что пеньком по сове, что совой по пеньку - все равно сове не жить.
во второй истории про игру на царство, более поздней по происхождению, Нала отказывается от последней ставки (на себя и свою жену Дамаянти) и теряет царство.
То есть надо полагать было в порядке вещей на раджасуе играть на своих родных? Сурово. О_о Мотивация Юдхиштхиры однако не до конца понятна, потому что он изначально знает, что ни о какой честной игре речи нет. Зачем втаскивать в это семью вопрос на засыпку.
Incognit_A, Мотивация Юдхиштхиры однако не до конца понятна, потому что он изначально знает, что ни о какой честной игре речи нет. Зачем втаскивать в это семью вопрос на засыпку.
А он не может не втащить семью, он и его семья неразделимы. Это же архаичное клановое общество. И, кстати, Кауравы обычно выступают слитной массой с предводителем Дурьодханой, и только один раз третий брат, Викарна, протестует против его действий - как раз он очень определенно высказывается насчет действий Дурьодханы во время игры в кости. А Пандавы постоянно спорят, особенно Бхима, но в результате все равно действуют согласованно.
Incognit_A, конечно, чувствовал! Из-за Драупади. Ему явно и в голову не пришло, что можно так обойтись с родственницей. Что у Дурьодханы и Духшасаны хватит сволочизма притащить невестку в собрание полуодетую за волосы, а Карне будет нормально оскорблять ее публично.
Incognit_A, нет, не было. С винйо там инетерсно. Ведь "Махабхарата" складывалась долго, ее основа (особенно части про ритуалы) относится к ведийскому времени, а оформление текста - уже к индуистскому. И вот в однмо месте сохраняется исходное значение события, а в другом видно, что его значение утрачено и заменено новым. Но нет, вины за игру на братьев и жену там нет, есть упрек в азарте при неумении играть. Нет, попытки не было. Там возвращение в Индрапрастху описано так: приезжают Пандавы с Драупади, объявляют исход дела. Все их придворные собирают жени детей, запрягают колесницы и требуют собрать союзников и идти вломить Дурьодхане. Юдхиштъира отказывается, распускает всех. Пандавы на своих колесницах, с женами и детьми, брахманами и прочей свитой сваливают, по дороге их перехватывает Кришна. Он просит прощения, что был на войне и не смог приехать на игру в кости, рассказывает про свою войну, обещает помощь и поддержку, забирает Субхадру и всех детей. Детей, Упапандавов, отвозит в Панчал к деду, а Субхадру и Абхиманью забирает в Двараку. Пандавы же со всеми брахманами и прочими поселяются в лесу Камьяка, и там у них происходят всякие диспуты и рассказывания историй.
-
-
17.11.2018 в 00:17Катенька, на холиварке вас с подружайками травят совсем не те люди, которых вы там пронзаете. Вы зря погнали на них и опозорились савочкиной пляской. Ваши хейтеры другие люди.
-
-
17.11.2018 в 03:49-
-
11.04.2020 в 00:55-
-
16.04.2020 в 21:591. Игра в кости - это часть ритуала раджасуи, самого сложного и объемного из царских ритуалов. ОН утвреждает царство как самостоятельную единицу, которой подчинены вассальные царства, покоренные в ходе военной капании, которую ведут брат или сын царя. В случае с Индрапрастхой - это братья Юдхиштхиры. Кстати, в ходе этой части ритуала Бхима победил Карну и присоединил Ангу, его царство, к числу вассальных.
Игра в кости рассматривалась как испытание удачи царя. Отказаться от вызова царь не мог. в "Махабхарате" мы видим это из диалога Юдхиштхиры с Видурой. который передает приглашение на игру. Юдхиштхира не хочет играть, понимает, что затевается какое-то свинство, но не может отказаться от вызова. То есть вот все это - что он был азартным игроком и не мог остановиться и прочее - это все фигня и позднейшие фанфики, когда уже смысл раджасуи был забыт, а игра воспринималась как отдельное действие. причем развлекательное.
2. Исход игры - сакрален. А играть следует до последней ставки. И кстати, меня не оставляет ощущение, что Юдхиштхира нарочно поставил Драупади уже после того, как проиграл себя, чтобы этот проигрыш был нелегитимным. Никак иначе он не мог противостоять шулерству Шакуни. И Драупади этот шанс не просрала, она им воспользовалась, чтобы аннулировать результаты игры вообще.
3. Итак, когда Юдхиштхира проиграл, Пандавы и Драупади стали рабами Дурьодханы. И тут Дурьодхана развернулся во всей красе - публичное раздевание стоит тут сюжетно вместо похищения жены героя. А приказ сесть на бедро - это ну... э-э... эвфемизм для секса.
То есть ритуал пошел нафиг, Дурьодхане на него плевать, равно как и на родство. Но Юдхиштхира не может нарушить условий ритуала. Как бы там ни возмущался Бхима, а нарушить условия - значит, навлечь на себя и на подданных неудачу и прочий гнев даже не богов, а мироздания.
4. По английскому тексту бесокненчое сраи обеспечили Драegflb
When the attire of Draupadi was being thus dragged, the thought of Hari, (And she herself cried aloud, saying), 'O Govinda, O thou who dwellest in Dwaraka, O Krishna, O thou who art fond of cow-herdesses (of Vrindavana). O Kesava, seest thou not that the Kauravas are humiliating me. O Lord, O husband of Lakshmi, O Lord of Vraja (Vrindavana), O destroyer of all afflictions, O Janarddana, rescue me who am sinking in the Kaurava Ocean. O Krishna, O Krishna, O thou great yogin, thou soul of the universe, Thou creator of all things, O Govinda, save me who am distressed,--who am losing my senses in the midst of the Kurus.' Thus did that afflicted lady resplendent still in her beauty, O king covering her face cried aloud, thinking of Krishna, of Hari, of the lord of the three worlds. Hearing the words of Draupadi, Krishna was deeply moved. And leaving his seat, the benevolent one from compassion, arrived there on foot. And while Yajnaseni was crying aloud to Krishna, also called Vishnu and Hari and Nara for protection, the illustrious Dharma, remaining unseen, covered her with excellent clothes of many hues. And, O monarch as the attire of Draupadi was being dragged, after one was taken off, another of the same kind, appeared covering her. And thus did it continue till many clothes were seen. And, O exalted on, owing to the protection of Dharma, hundreds upon hundreds of robes of many hues came off Draupadi's person. And there arose then a deep uproar of many many voices. And the kings present in that assembly beholding that most extraordinary of all sights in the world, began to applaud Draupadi and censure the son of Dhritarashtra.
В русском переводе этот момент отсутствует, поскольку перевод сделан с другого варианта текста. В другом англопереводе покров Дхармы и Ваю призван молитвами Пандавов.
5. Драупади озадачивает (не)благородное собрание хитрым вопросом, настаивает и требует, и в результате разбирательства Дхритараштра вынужден признать, что игра была мошеннической и аннулировать ее результаты.
То есть именно в силу сомнительности ее рабского статуса она может это сделать, а Пандавы не могут.
6. Насчет Бхишмы все сказано в тексте - Бхишма там подает реплики и уворачивается от ответа. Поскольку ответить по существу - значит открыто принять сторону Пандавов и обвинить Дурьодхану в мошенничестве. Дрона аналогично.
А фишка в том, что признать справедливыми претензии Драупади означает дать полное оправдание Пандавам для войны и мести.
-
-
16.04.2020 в 22:30А фишка в том, что признать справедливыми претензии Драупади означает дать полное оправдание Пандавам для войны и мести.
Понятно. Такой способ за счет унижения женщины предотвратить большее зло, которое Бхишма и Дрона видят в братоубийственной войне.
-
-
17.04.2020 в 00:38Тут не могу ответить, разве что во второй истории про игру на царство, более поздней по происхождению, Нала отказывается от последней ставки (на себя и свою жену Дамаянти) и теряет царство. Впоследствии он его отыгрывает обратно.
Собственно история вражды Кауравов и Пандавов выглядит как долгое, постоянное нарушение Кауравами всех правил приличия, чести, всего-всего, а в завершение - родственных уз. Потому что никакой проигрыш в кости не может разорвать родственные отношения, и Драупади в любом случае - невестка рода Куру, и поступок Дурьодханы, речи Карны и Духшасаны - это предосудительное дело. Равно как уклонение от прямого высказывания Бхишмы и Дроны.
Тут еще фишка в том, что Юдхиштхира не может нарушить правила, иначе он потеряет вообще все, включая удачу и благоволение богов, навлечет несчастья на всех, кто с ним связан. Его братья не могут не повиноваться старшему. А вот Драупади свободна в решениях. И, кстати, этим пытаются воспользоваться Дурьодхана и Шакуни, когда настаивают на том, чтобы Пандавы признали недействительным старшинство и власть Юдхиштхиры.
Я лично считаю, что просьба Юдхиштхиры к Драупади спуститься к сабху - это расчет на то, что она воспользуется оставленной лазейкой в обычае. Она воспользовалась, но никто не ожидал, и Пандавы в первую очередь, что Дурьодхана учинит такое позорище. Но после этого Пандавы получили полное право отомстить. Причем они спускали много лет и оскорбления, и покушения, и попытки лишения наследства. И сцена в сабхе была просто последней каплей, когда стало ясно, что родство не удерживает Кауравов от самой мерзкой подлости.
Ну и Дхритараштра еще заполировал, когда приказал Пандавам вернуться и сыграть еще.
-
-
17.04.2020 в 01:56Альвхильд,
они за это заплатили в конечном итоге своей жизнью, не сумев правильно оценить последствия выбора. Впрочем, выбор был из серии: что пеньком по сове, что совой по пеньку - все равно сове не жить.
во второй истории про игру на царство, более поздней по происхождению, Нала отказывается от последней ставки (на себя и свою жену Дамаянти) и теряет царство.
То есть надо полагать было в порядке вещей на раджасуе играть на своих родных? Сурово. О_о
Мотивация Юдхиштхиры однако не до конца понятна, потому что он изначально знает, что ни о какой честной игре речи нет. Зачем втаскивать в это семью вопрос на засыпку.
-
-
17.04.2020 в 02:29А он не может не втащить семью, он и его семья неразделимы. Это же архаичное клановое общество. И, кстати, Кауравы обычно выступают слитной массой с предводителем Дурьодханой, и только один раз третий брат, Викарна, протестует против его действий - как раз он очень определенно высказывается насчет действий Дурьодханы во время игры в кости. А Пандавы постоянно спорят, особенно Бхима, но в результате все равно действуют согласованно.
-
-
17.04.2020 в 09:13-
-
17.04.2020 в 17:52-
-
17.04.2020 в 20:26-
-
19.04.2020 в 11:10Нет, попытки не было.
Там возвращение в Индрапрастху описано так: приезжают Пандавы с Драупади, объявляют исход дела. Все их придворные собирают жени детей, запрягают колесницы и требуют собрать союзников и идти вломить Дурьодхане. Юдхиштъира отказывается, распускает всех. Пандавы на своих колесницах, с женами и детьми, брахманами и прочей свитой сваливают, по дороге их перехватывает Кришна. Он просит прощения, что был на войне и не смог приехать на игру в кости, рассказывает про свою войну, обещает помощь и поддержку, забирает Субхадру и всех детей. Детей, Упапандавов, отвозит в Панчал к деду, а Субхадру и Абхиманью забирает в Двараку.
Пандавы же со всеми брахманами и прочими поселяются в лесу Камьяка, и там у них происходят всякие диспуты и рассказывания историй.
-
-
19.04.2020 в 12:31-
-
28.04.2020 в 21:30-
-
28.04.2020 в 21:36